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Cepticismo positivo...
17-04-2017, 03:48 PM
Resposta: #11
RE: Cepticismo positivo...
(15-04-2017 10:23 AM)Andяew Escreveu:  Essa palavrinha tem muito a dizer: Método.
Eu já acho que o método científico já deu noq tinha que dar.

Compreendo ele funciona, é como quando se constrói um muro, se coloca um novo tijolo em cima de um anterior, porque o anterior é a base para o novo.
Então um novo conhecimento só pode ser aceito, se a base dele for conhecimentos já aceitos..

Mas desdo inicio dos experimentos relacionados a física quantica se passou a se ignorar isso, porque afinal de contas ninguém até hoje (pelo menos oficialmente) consegue explicar qualquer dos fenômenos do domínio da física quantica. Podemos observa-los, medi-los, criar fómulas que podem predizer novos resultados, mas ainda nada de explicações..

E mais recentementeo o EmDrive.
Ninguém consegue explicar ele (também oficialmente..) mas a China colocou ele no espaço para obter novos dados e os EUA também tem pratica similar, mas utilizando aviões de grande altura.

Então chega de hipocresia né..

Concordo com metodos, eu mesmo sou muito metódico.
Mas o método científico nos impede de novos avanços.
Ou então avançamos e não damos bola pra ele..

Devemos criar um novo método, que considere a possibilidade de se criar ilhas de conhecimentos, e que uma hora ou outra encontraremos conexões com as bases já conhecidas.
E isto já ocorre na prática, com os conhecimentos derivados da fisica quantica.

(16-04-2017 07:14 PM)Adauto Gella Hrysay Escreveu:  - O fim das importações de produtos também produzidos na Região;
O problema é a honestidade das pessoas.
Quando veem oportunidades, chutam o balde da moralidade pra ganhar mais e mais grana.

Hoje vi uma notícia, nada a ver a princípio, mas mostra essa questão moral.

No vale do silício, há uma crise alimentícia, dos hortifrutigrangeiros da região.
É que lá há uma grande quantidade de gente que ganha bem.
Portanto os imóveis passam a ser caros.
Quem ganha bem são os que trabalham com software.
Mas com os imóveis caros, pessoas que lidam coma terra, tem que se mudar, pois não podem mais pagar a moradia.
Pequenos sítios que eram produtivos, passam a ser abandonados.
Gerando falta destes alimentos.

Mas quanto ao que te citei.
Isto daria oportunidade para se colocar o valor que quiserem, já que não há competitividade internacional e se eles podem, vão fazer..
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dlukynha (17-04-2017), ruicoelho (17-04-2017)
Compre Linhaça Dourada Orgânica pelo Menor Preço na Tudo Saudável!
17-04-2017, 04:23 PM
Resposta: #12
RE: Cepticismo positivo...
Virou uma mistura louca esse tópico ou fui eu que fiz confusão? Apesar de todos os problemas levantados com o método científico, é inegável que tivemos avanços.

Se alguém não gostar dos avanços, pode ir morar numa caverna e deixar todas as comodidades que a CIÊNCIA nos forneceu ao longo dos séculos.

Temos problemas no método ou no uso? Óbvio que temos, somos humanos, por favor.

Às vezes leio algumas coisas aqui que me estarrecem.

Abraço

Profeta

"Na multidão de palavras não falta transgressão, mas o que modera os lábios é prudente."
(Pv 10:19)

"Porque na muita sabedoria há muito enfado; e o que aumenta em conhecimento, aumenta em dor."
(Eclesiastes 1:18)
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Rafaelsimões (18-04-2017), ruicoelho (17-04-2017)
18-04-2017, 04:08 PM
Resposta: #13
RE: Cepticismo positivo...
(17-04-2017 04:23 PM)Profeta do Apocalipse Escreveu:  Temos problemas no método ou no uso? Óbvio que temos, somos humanos, por favor.
É só uma questão de assumir oq já fazemos.

Toda fisica quantica é desconectada da fisica classica.
Então se fossemos comprir as regras do método científico, deveríamos ignorar tudo sobre ela que descobrimos.

Então existe uma hipocresia bem clara.

Mas isso não me importa.
Minha posição é que devemos criar um novo método, mais abrangente que o famoso método científico.
Um método que englobe ele, mas considere válidos ilhas de conhecimento e que se tenha alguma regra sobre elas.
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Profeta do Apocalipse (19-04-2017), ruicoelho (18-04-2017)
18-04-2017, 05:15 PM (Resposta editada pela última vez em: 18-04-2017 05:17 PM por ruicoelho.)
Resposta: #14
RE: Cepticismo positivo...
(18-04-2017 04:08 PM)Xevious Escreveu:  ...
Minha posição é que devemos criar um novo método, mais abrangente que o famoso método científico.
Um método que englobe ele, mas considere válidos ilhas de conhecimento e que se tenha alguma regra sobre elas.
...

O método cientifico é a ferramenta mais importante da ciência. Jamais se poderia fazer ciência sem ele.

O que se poderia fazer era alargar o leque de busca de conhecimento onde o método cientifico não se aplicaria, o que criaria uma espécie de ciência alternativa de características subjectivas. Ou seja uma espécie de ciência teórica. Agora é evidente que esta alternativa não poderá jamais ser denominada Ciência.

Sou a favor da investigação de assuntos interessantes que a ciência descarta, mas estes estudos, embora auxiliados com o saber cientifico e as novas tecnologias, não poderão ser validados. Recordo aqui a antiga alquimia, uma protociencia. De facto, os experimentos funcionavam, no entanto, as variáveis dos métodos eram de tal ordem, que jamais poderiam ser submetidos à validação pelo método cientifico. Cabe mesmo assim sublinhar que a alquimia nos levou à química, uma ciência que se baseia e apoia no método cientifico.

Ab alio expectes, quod alteri feceris
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dlukynha (18-04-2017), Profeta do Apocalipse (19-04-2017), Rafaelsimões (18-04-2017)
Shoyu Orgânico Fermentado Naturalmente Você Encontra na Tudo Saudável
18-04-2017, 10:54 PM
Resposta: #15
RE: Cepticismo positivo...
Muito interessante o vídeo, amigo!

Há várias partes que gostaria de comentar.

A primeira delas é um tanto pessoal: me identifiquei muito com a história que ele conta sobre como se interessou por ciência! Também eu, quando tinha em torno de 10 anos, ganhei um kit de química que era chamado de "Alquimia" (creio que seja o mesmo que David Marçal ganhou), com experimentos e substâncias químicas. Também fiz todas as experiências, adorava o sulfato de cobre porque era azul e cheguei a vender fenolftaleína na escola para o pessoal brincar de sujar a roupa dos outros e depois ver desaparecer a mancha, o tal "sangue do diabo" rs.

Nostalgias a parte, concordo e muito com a necessidade que temos de uma melhor cultura científica para que as pessoas sejam menos vítimas da pseudociência. Muitas vezes, os meios de comunicação ao invés de contribuírem para isso atrapalham, divulgando notícias sensacionalistas em prol de visibilidade, do interesse de terceiros, ou mesmo por pura falta de conhecimento do jornalista autor da matéria:

[Imagem: C6iAhUMU8AIbUL4.jpg]


Sem mencionar aquelas que fazem tanta confusão com termos técnicos que a matéria perde todo o sentido. Aqui no Brasil, por exemplo, já li muitas barbaridades na revista Superinteressante e na Galileu (creio que não conheça) que antes considerava boas divulgadoras de ciência. Na verdade, não são de todo ruim, mas as vezes deixam passar erros tão grosseiros que me pergunto como ninguém viu.

Falando um pouco pelo lado filosófico, a grande questão é que não há objetivamente um método científico que possibilidade uma separação clara entre ciência e pseudociência. Esse é um problema clássico em filosofia da ciência conhecido como "problema de demarcação" e que ainda vigora nas discussões. Em geral, assume-se que uma teoria para ser científica precisa ser falseável, conforme Karl Popper. Entretanto as nuances e particularidades de cada uma podem dar margem a opiniões diferentes e, nesses casos, o debate se inicia. Em física, por exemplo, a teoria de supercordas tem sido considerada por alguns como mais filosófica do que científica. Nas neurociências, a psicanálise é muitas vezes tida como pseudociência porque não há teste que possa refutá-la. Por outro lado, alguns pesquisadores argumentam que o método das ciências exatas deve ser diferente do das ciências humanas. Enfim, a coisa toda vai tão longe que o físico Richard Feynman (citado no vídeo) resumiu a questão da seguinte forma:

Citar:«Que é a ciência?» É claro que todos devem sabê-lo, já que a ensinam. É senso comum. Que posso dizer? (....) Este tema é um problema que coloquei a mim mesmo. Passado algum tempo, lembrei-me de um pequeno poema:

Uma centopeia vivia feliz
Até que um dia um sapo lhe disse, a brincar:
Com tantos pés, nunca te enganas, meu petiz?
Cheia de dúvida de tanto pensar
Caiu distraída numa vala
Sem saber como marchar.

Toda a minha vida tenho trabalhado com a ciência, sabendo perfeitamente o que é, mas dizer-lhes «como pôr um pé em frente do outro» sou incapaz de o fazer

Abraços!
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Doc S (19-04-2017), Profeta do Apocalipse (19-04-2017), ruicoelho (19-04-2017)
19-04-2017, 05:03 PM (Resposta editada pela última vez em: 19-04-2017 05:07 PM por ruicoelho.)
Resposta: #16
RE: Cepticismo positivo...
(18-04-2017 10:54 PM)Rafaelismos Escreveu:  ...
Falando um pouco pelo lado filosófico,
...

Absolutamente de acordo o que foi dito, mas a frase acima destacada me merece um comentário que, parecendo fora do contexto, vai dar que pensar.

(Ciência X Pseudociência). A transmutação dos elementos hoje é coisa vulgar para a ciência, por exemplo com toda a facilidade obtemos ouro de outros elementos, pena ficar mais caro do que a sua exploração. Porquê esta minha frase?

O meu estimado amigo sabe da minha paixão pelas "Ciências Antigas", no caso a alquimia. Ora vejamos 2 alquimistas discutindo sobre a fabricação do ouro (ouro filosófico).

Os passos a seguir são muito idênticos e o resultado até parece ter alguma repetibilidade, no entanto, um dos alquimistas afirma que o método do outro é completamente incorrecto apesar de ser quase na totalidade igual ao seu. O outro alquimista afirma que o que conta é o resultado final. Tudo bem. Mas será que ambos têm razão? Curiosamente não, um está mais correcto nos procedimentos do que o outro.

As operações alquímicas que envolvem uma fonte de energia térmica são aqui a grande questão. Um dos alquimistas utiliza substancias naturais para produzir calor no seu athanor, como o muito bem conhecido esterco de cavalo e, o outro, utiliza uma fonte de calor artificial, ou o gás ou a electricidade. Aqui é que está a questão.

A verdadeira alquimia é incompatível com fontes de energia que não sejam de origem natural. Portanto o que esteve utilizando energia eléctrica não está a utilizar o método correcto embora o resultado seja idêntico.

Esta divergencia nos levaria longe a fazer comentários sobre a aplicação do método (cientifico). Então para a aplicação do método cientifico em ciencia o que é que conta? O procedimento do experimento ou o resultado?

O que acha disto @Rafaelsimões ?

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Profeta do Apocalipse (19-04-2017), Rafaelsimões (20-04-2017)
20-04-2017, 11:28 AM
Resposta: #17
RE: Cepticismo positivo...
(19-04-2017 05:03 PM)ruicoelho Escreveu:  ...
Esta divergencia nos levaria longe a fazer comentários sobre a aplicação do método (cientifico). Então para a aplicação do método cientifico em ciencia o que é que conta? O procedimento do experimento ou o resultado?

O que acha disto @Rafaelsimões ?[/color][/align]

É uma pergunta difícil, amigo. Em geral eu diria que o resultado importa mais.

Uma das críticas feitas ao método científico pelos filósofos da ciência é que, se observarmos as grandes revoluções científicas de forma contextualizada a época, e não anacrônica, chegaremos a conclusão que nenhuma aplicou rigorosamente o método. Comentarei alguns exemplos da minha área.

Isaac Newton, um dos grandes pais da ciência moderna, que tanto fez questão de transmitir uma imagem de racionalista e empiricista em suas obras, chegando a afirmar "Eu não crio hipóteses", na verdade, como sabemos hoje, era alguém bastante ligado às ciências antigas e ao estudo bíblico. Claro que isso por si só não significa nada, mas se analisarmos suas obras, veremos a influência de suas crenças pessoais nelas, como no conceito de força a distância que atribuía ao seu conceito pessoal de Deus e na terceira lei de Newton (ação e reação) que "coincidentemente" é equivalente ao sexto princípio hermético, dentre muitos outros exemplos. Ainda que ele tenha sido rigoroso ao fazer ciência, seus métodos na verdade não foram tão ortodoxos quanto ele quis transmitir.

Coisa parecida pode ser dita de Einstein, para quem a imaginação era mais importante que o conhecimento. Segundo seus escritos, muitas ideias vinham de chamadas "viagens mentais" e só depois eram matematizadas em suas teorias. Nunca pensou em meios de testá-las (com exceção de um único experimento), mas deu a sorte de outros, como Eddington, o fazerem por ele. Seus métodos, em suma, sempre foram muito pessoais.

A questão é que, apesar disso, as teorias de ambos além de serem logicamente consistentes acabaram encontrando respaldo na natureza e por fim foram trabalhadas por outros até terem a forma mais rigorosa apresentada atualmente. Tive alguns professores que comentavam bastante essas questões e resumiam da seguinte forma: "algumas grandes mentes tem, sabe-se lá como, uma forte intuição física sobre a natureza, de forma que muitas vezes se permitem pecar pelo rigor em prol do resultado". Por consequência é bastante comum ver teorias físicas surgirem sem o devido rigor matemático, para depois os matemáticos "podarem as arestas". Um caso clássico está na equação de Schrodinger da mecânica quântica. Ele a deduziu de forma bastante intuitiva, com várias suposições, mas, mesmo assim, é impressionante como ela condiz com os resultados experimentais. O problema por fim ficou para os livros didáticos na hora de a ensinarem para os estudantes, ainda que até hoje alguns mais rigorosos tentem reproduzi-la de uma forma mais "aceitável".

Por outro lado, não podemos deixar de lado que claramente há um procedimento mínimo e rigoroso de testes empíricos e formulações lógicas e matemáticas, ainda que nem sempre ocorram na ordem que seria de se esperar: observação - hipótese - teste - teoria. O problema é conseguir de forma unívoca definir esse procedimento para então dizer "isto é ciência e isto não é".

Um livro pequeno e muito interessante sobre essas questões é o seguinte:

[Imagem: 8515019698.jpg]

Nele, entre muitas passagens ricas, há uma que gostaria de citar:

Citar:Imagine um relógio, igual a todos os relógios que conhecemos, exceto em um ponto: não é possível abri-lo para ver como o mecanismo funciona.
Imagine ainda que uma pessoa, que nunca viu um relógio, deseja compreender
o funcionamento daquela máquina.
De que dispõe ela?
Em primeiro lugar ela dispõe dos fatos: um mostrador, com ponteiros que
giram regularmente, a velocidade diferentes. Note que os fatos não explicam
nada. Pelo contrário, eles constituem o problema a ser resolvido.
Não sendo possível abrir a máquina, esta pessoa só disporá de um recurso:
imaginar como deveria ser uma máquina para produzir os fenômenos que
estão frente aos seus olhos.
Seria possível chegar ao mecanismo a partir dos dados?
É lógico que não.
Os dados estabelecem um problema que, para ser resolvido, exige um pulo
mental do observador. Ele deve, pela imaginação, construir mentalmente
coisas que nunca viu para explicar aquelas que vê.

Muitas vezes, métodos diferentes poderão levar ao mesmo resultado. Mas dificilmente saberemos qual foi, de fato, o "correto". Talvez o tempo e novos resultados tragam uma resposta, e, fazendo um paralelo com o exemplo da Alquimia, talvez então o ouro filosófico produzido de formas diferentes não seja em níveis mais profundos de entendimento, exatamente o mesmo ouro.
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Profeta do Apocalipse (Ontem), ruicoelho (21-04-2017), Xevious (20-04-2017)
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20-04-2017, 06:40 PM
Resposta: #18
RE: Cepticismo positivo...
(20-04-2017 11:28 AM)Rafaelsimões Escreveu:  Em geral eu diria que o resultado importa mais.
Ao final de contas sim

Imagina se um concílio de catedráticos imposse uma regra, para ababandonarmos todas tecnologias e pesquisas relacionadas a fisica quantica, incluíndo os processadores quanticos, porque afinal, não entendemos porque eles existem.

E que só devemos retornar as pesquisas, quando o compreendermos a ponto de poderem ser aceitos pelo método científico.

Ao final o método científico, me parece ser apenas mais uma coisa que foi idealizada por ótimos motivos mas hoje em dia é desvirtuado.

É tão pouco útil para nossa evolução científica atualmente.
Como os algoritmos de detecção de verdade, que criaram, e que acabam na verdade é escondendo as notícias incomodas..

Retorno a dizer
não desejo a extinção do método
mas sua evolução..
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Profeta do Apocalipse (Ontem), ruicoelho (21-04-2017)
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