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Desesperada escassez de medicamentos na Venezuela está afetando gravemente o seu povo
22-03-2017, 10:53 PM
Resposta: #31
RE: Desesperada escassez de medicamentos na Venezuela está afetando gravemente o seu povo
Quem refutou Marx, foi a própria história de vida de Marx.
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Doc S (Hoje), Jápeto (23-03-2017)
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Ontem, 05:20 PM
Resposta: #32
RE: Desesperada escassez de medicamentos na Venezuela...
Caro colega @tarcardoso...

Sua pergunta foi:
Quem no caso do livre-mercado garantiria a não geração de oligopólios?

Entende-se pela frase "no caso do livre-mercado" um livre-mercado já estabelecido e em pleno funcionamento, de modo que me detive a responder como seria extremamente difícil e complexo (embora não impossível) um oligopólio se manter sob esse arranjo já implementado.
A pergunta então foi plenamente respondida.

A partir da resposta você questiona que da minha parte "Supões que simplesmente os oligarcas irão abrir mão dos seus privilégios e passarão para uma livre competição".

Então a pergunta deveria ser no sentido de, se o livre-mercado é bom e funciona, como chegaremos até ele ? Como acham que os oligarcas vão permitir um livre-mercado ? É um tema tão interessante quanto os outros já debatidos aqui, se o tempo e outras variáveis permitirem, escrevo também sobre isso e vamos debatendo.

Prefiro agora, aproveitar para discorrer sobre o texto que afirma que a Escola Austríaca não refutou Marx, e se possível for minhas perguntas e suas respostas, e desde já agradecer pela atenção. Cool

Li todo o artigo do blog que você passou. Achei ótimo, porém não há novidades ali. Ótimo pois são poucos blogueiros e pessoas que se detém a ler Marx, principalmente "O Capital" e depois explicar de forma didática e compreensível o que Marx queria passar. Como alguém que já leu e dedicou tempo em entender a obra de "O Capital", não achei nada de novo, mas sim uma explicação correta e didática sobre o Marxismo, mas no mínimo estranha sobre Mises e o Liberalismo.

Sobre as afirmações do citado blog raizdaquestao.com.br

O que foi escrito sobre Marx nesse artigo merece destaque como já fiz acima nesse texto, porém, fico em dúvida se o autor de fato leu as obras de Ludwig V. Mises ou se apenas se dedicou a fazer uma crítica ao que ele ouviu sobre Mises ou leu de fontes secundárias, ou ainda e mais provável, se pensa que a única fonte de refutação a Marx por parte dos Liberais reside em Mises, sendo que após Mises outros tiveram importante papel.

A Escola Austríaca e o pensamento Liberal não são baseados somente em Mises, outros depois dele tiveram importante papel na formação do pensamento liberal atual, tais como Friedrich Hayek, Hans-Hermann Hoppe, Bertrand de Jouvenel, Frédéric Bastiat, Murray N. Rothbard, entre outros...

As ideias são tantas e tão extensas que discorrem de variadas formas sobre a refutação do marxismo, bem como sobre críticas sobre o próprio pensamento liberal, sobre como chegar ao pleno Livre Mercado, etc...
Inclusive há uma distinção forte entre quem apoia o liberalismo de Hayek e quem apoia o de Mises.

Aos leitores desse tópico, me perdoem, mas o assunto não deixa outra saída a não ser escrever como sei, com quantidade considerável de caracteres! Blush

=========================================================

Ao mergulhar na teoria marxista, mergulhamos em conceitos reais e verídicos postulados por Marx e desenvolvidos por marxistas posteriormente, mas também nos deparamos com forte distorções e conhecidos erros conceituais marxistas (erros vistos do ponto de vista liberal) também mantidos posteriormente, de modo que fazer uma análise refutativa detalhada ponto a ponto do marxismo envolve muito mais que respostas de fórum, e seria refazer um trabalho que atores austríacos (e considero aqui muitos além de Mises) já o fizeram de forma muito mais excelente do que eu poderia fazer. Ciente de que justamente por serem respostas superficiais, isso envolve um grande risco de tornar esse tópico infinito! Confused

A obra O Capital de Karl Marx, bem como suas outras e obras e considerações já foram lidas e analisadas a exaustão tanto pelos austríacos antigos que vieram logo após Mises (embora a escola austríaca exista antes disso) quanto por autores contemporâneos. E o que supostamente não foi entendido pelos Liberais conforme o blog descreve, na verdade não apenas foi entendido como foi analisado e obras foram escritas fazendo críticas a tais assuntos abordados por Marx.

Sendo assim, vou me dedicar a expressar minha opinião apenas sobre o que li de sua fonte no blog raizdaquestao.com.br

Primeiro Ponto

O texto considera que a crítica de Mises (e por algum motivo estranho dos liberais em geral) em suas obras é tão somente ao marxismo, quando na verdade há inúmeras citações de Mises criticando tanto experiências ditas socialistas quanto keynesianas e próprias formas de como o capitalismo pode ser nocivo, o que demonstra o grande esforço de Mises em abordar assuntos detalhadamente econômicos e quais resultados eles tem sobre a sociedade, Mises não abordou apenas assuntos econômicos, mas lhes deu especial atenção, o que não é de surpreender vindo de um economista.

No entanto, ele não se deteve a ficar apenas no campo econômico, discorreu e muito sobre assuntos filosóficos e históricos que diziam respeito as teorias de Marx e indo além.
Ação Humana de fato é bem extenso, mas outra obra de Mises não tão extensa fala bastante sobre o materialismo dialético, deixo o link a quem interessar possa.

Teoria e História - Ludwig Von Mises

Entender o conceito marxista de mais-valia, de valor e o materialismo dialético proposto por Marx, não significa concordar com ele.

O que ocorre quando existe uma argumentação contra o marxismo é a acusação de não ter lido ou entendido o conceito e as ideias de Marx. Porém, um conceito, mesmo devidamente explicado e devidamente entendido não necessariamente precisa ser aceito como correto. Dessa análise, entendimento e divergência surgem as objeções e críticas a um determinado conceito, o que muitos marxistas não aceitam.

Como você, também já fui adepto de Karl Marx!

Marxistas de fato então continuam afirmando que o valor final de um produto tem sua suma importância e é determinado pela força de trabalho necessária, e mesmo produtos com caráter fetichista passam por um processo de trabalho, então seja um produto com real valor-social ou produto com valor-intrínseco, ambos só existem porque houve força de trabalho humana empenhada e o no produto final este trabalho humano empenhado foi crucial da formação de valor.
Marx considerava a utilidade/necessidade do produto e considerava tal como os liberais a parte subjetiva da formação de valor (se as pessoas iriam ou não consumir), mas além de considerar que esta parte subjetiva era em grande parte "imposta" pelo meio social, via nessa parte subjetiva a parte menos importante de um valor final.

Liberais entendem que o fator determinante para calcular o valor final de um produto não está na força de trabalho empenhada nele, embora isso seja levado em consideração dentro de qualquer empresa no cálculo econômico , o fator determinante é o quanto as pessoas vão consumir tal produto e se estão dispostas a pagar o suficiente pelo produto. Então, mesmo que seja colocada grande força de trabalho no produto, o mesmo deverá necessariamente, obrigatoriamente, atender as necessidades dos consumidores a tal ponto que o negócio seja viável.

Em comum, marxistas e liberais concordam que a formação final de valor passa por mostrar a necessidade do produto fabricado e conquistar o mercado, as pessoas/consumidores darão ou não valor a um produto. Para o marxismo no entanto, é justamente essa parte que complica, é onde está o problema, visto que para eles na verdade ninguém escolhe nada e quase tudo é induzido artificialmente pelo capital.

Liberais consideram portanto que existe decisão do indivíduo, que indivíduos são livres para consumir ou não aquilo que desejam ou necessitam e que embora exista uma força dos capitalistas em ofertar de diversas formas e tentar criar necessidades "artificiais", isso em momento algum inibe a liberdade do individuo em decidir considerar um objeto supérfluo como necessário ou desconsiderar totalmente sua necessidade, aliás, o simples julgamento de valor e necessidade para os liberais depende de cada indivíduo.

É esse o maior ponto divergente entre os austríacos e os marxistas, de modo que se ambos entenderam o que o outro lado está propondo, então a discussão está em qual se aproxima mais ou completamente da realidade tornando o debate mais objetivo.

Segundo Ponto, suas respostas as minhas perguntas.

Sobre sua resposta a pergunta da transição de socialismo para um comunismo pleno.

Nada a acrescentar, em minhas referências de pesquisa tive as mesmas informações.

Sobre sua resposta a pergunta sobre sua concepção marxista de pós-estado e esta relação com uma espécie de Livre Mercado.
Resposta:
Citar:Não existe diferença no pos-estado. Marx tentou ampliar a visão de Adam Smith. Marx entendeu o capitalismo como poucos, não apenas contribuiu como propós supera-lo. Marx colabora com os liberais.

Apenas para garantir que meus pressupostos não estejam equivocados e que não lhe compreendi erroneamente, gostaria se possível, que me esclarecesse esse ponto, afinal dentro do liberalismo, principalmente o da escola austríaca, Adam Smith cometeu fortes erros conceituais.

A terceira pergunta que fiz sobre como funcionaria no pleno comunismo a questão econômica, monetária, produtiva... Qual seria o arranjo desta sociedade, como ela funcionaria ???

Resposta:
Citar:Marx falou muito pouco sobre isso, ficando a cargo dos anarquistas e socialistas utópicos. Os liberais fizeram melhor trabalho sobre isso. No entanto cabe salientar o Zeitgeist de época de Marx, não existia conjuntura ideológica para dissertar sobre esse campo, coisas que os liberais fizeram muito melhor.

Fora todos os erros conceituais e até filosóficos que Marx cometeu, vendo sob meu ponto de vista de viés mais Liberal, o principal deles foi justamente não ter dissertado mais, muito mais sobre isso e demonstrado a total e irrefutável viabilidade econômica e social do comunismo.

Entendo que houve por parte de Marx críticas fortes e contundentes contra o capitalismo e sua organização na sociedade, entendo que Marx discorreu bastante sobre teorias de valor-trabalho e exploração capitalista, fontes de enormes debates justamente pelo imenso conteúdo por ele pensado, mas ao chegar no objetivo final, quando o colapso do capitalismo enfim chegasse e nações conseguissem se desvencilhar do Capital migrando para o Estado de bem estar social e futuro comunismo pós-estado, Marx não se deteve a pensar nas consequências econômicas desse arranjo, bastaria chegar nele e tudo seria resolvido...
Só não se sabe como!

O ápice da humanidade, um comunismo pleno, uma teoria moldada que influência muitos até os dias de hoje, mas não tem um desfecho final que evidencie sua viabilidade.

Nesse ponto vemos que faltou a Marx a análise que sobrou a Mises e também a muitos outros críticos de Marx!

A análise sobre a questão monetária, sobre a questão produtiva, a questão da precificação (fosse ela via mais-valia ou oferta e demanda, tanto faz), faltou uma explicação quanto a questão de distribuição, não houve sequer um capítulo inteiro sobre a questão de como seria finalmente resolvido o problema da escassez nesta maravilhosa e evoluída sociedade e comunista, aliás sequer houve um capítulo inteiro dedicado a dar detalhes sobre a tão almejada sociedade comunista!

Era obviamente de se esperar, que após realizar inúmeras e elaboradas críticas ao capitalismo e a forma como as relações econômicas ocorrem, Marx tivesse obviamente a solução para os problemas do capitalismo e uma teoria econômica que fosse de encontro a sociedade perfeita.
Ao ler Marx é evidente que o mesmo propõem superar o capitalismo, mas superar para enfim chegar em que ???
Houve capítulos e mais capítulos filosóficos e históricos para criticar a burguesia, para propor um Estado grande e forte a ponto de preparar o terreno... Mas preparar para qual fim ??? Um comunismo que é definido como o ápice transcendental da sociedade, sem explicar exatamente como chegar nele (e me refiro aqui ao período pós-revolução e pós-estado) ?!

Desnecessário dizer que nesse período de comunismo, concepções de família, de casamento, e outras fortes concepções morais e éticas que muitos de nós lutamos e defendemos hoje, deveriam ser por necessidade abolidas e exterminadas, afinal também isso é fruto da elite global que age a séculos.

No entanto, se Marx estava certo, no ápice da história humana que nos espera no futuro, quem menos precisa se preocupar são os marxistas, afinal vivemos tempos em que o capitalismo está cada vez mais ativo e a consequência disso é seu colapso iminente, após seu colapso um mundo comunista será visto ao horizonte, passando devidamente pelas etapas necessárias, o comunismo estará a porta, a história humana é a história humana e segundo Marx ela caminha inevitavelmente para o comunismo, então basta deixar que o capitalismo faça seu próprio trabalho, chegar ao colapso total.
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Hoje, 04:09 AM
Resposta: #33
RE: Desesperada escassez de medicamentos na Venezuela está afetando gravemente o seu povo
Enquanto isso na Venezuela Maduro ja iniciou as prisões de padeiros, isso mesmo padeiros por fazer bolinhos brownies...

Citar:[Imagem: BByE60H.img?h=486&w=728&...mp;amp;l=f]

O mais famoso bolinho de chocolate, o brownie, é agora ilegal na Venezuela. O estado está enviando soldados às padarias do país para prender aqueles que desobedecerem às ordens. Só nesta semana, quatro padeiros foram presos por fazerem brownies e outros doces, enquanto o governo do presidente Nicolás Maduro ameaça assumir as padarias de Caracas como parte de uma nova “guerra do pão”.

[Imagem: padeiro-preso-venezuela-20170317-001.jpg...amp;w=1024]
Maduro enviou fiscais e soldados à mais de 700 padarias da capital nesta semana para garantir que 90% do trigo seja destinado à fabricação de pães – e impedir que a matéria-prima seja usada em bolos e doces mais sofisticados e caros. “Os homens presos estavam usando o trigo de forma abusiva em pães doces, croissants e outros produtos”, disse a Superintendência do Estado de Preços Justos à imprensa na quinta-feira (16).

Preços não são números aleatórios – são baseados em oferta e demanda. O que realmente está acontecendo na Venezuela é que as autoridades decidiram fixar o preço do trigo e do pão, mas não o preço de outros produtos feitos com o cereal, como o brownie.
O resultado disso é que, agora, nenhum produtor, capitalista ou não, está disposto a produzir trigo no país. Portanto, é preciso importar.

[Imagem: 35378.jpg]
Os padeiros, então, têm um dilema em mãos. Podem fazer o pão e vender a um preço fixo, que está abaixo do custo de produção ou os brownies que não tiveram seus preços fixados.
Então, é claro que os profissionais e donos de padarias estão optando por eles, para que com o lucro possam pagar aluguel, funcionários, eletricidade e outras despesas fixas.

Essa é a importância dos preços. Eles equilibram a demanda e a oferta. Ao fixar os valores, a balança comercial se desestabiliza e leva o país a um cenário como o que a Venezuela está vivendo atualmente.
Um país onde soldados prendem quem faz brownies.
Fonte

É...talvez assim Maduro consiga seu lugar na história ao melhor estilo Maria Antonieta com uma frase do tipo: "Quem nao tem pao coma Brownies" ou melhor "Não coma nada".

A verdade?
Seja sincero, você não quer a verdade. Você não suportaria a verdade.
Você quer apenas um labirinto diferente para se distrair.
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Doc S (Hoje), justiceiro (Hoje)
Hoje, 03:01 PM
Resposta: #34
RE: Desesperada escassez de medicamentos na Venezuela está afetando gravemente o seu povo
(Hoje 04:09 AM)jonas car Escreveu:  ...É...talvez assim Maduro consiga seu lugar na história ao melhor estilo Maria Antonieta com uma frase do tipo: "Quem nao tem pao coma Brownies" ou melhor "Não coma nada".

É Jonas, essa é a ironia da dita liberdade Venezuelana. Sinceramente, quem defende isso ai só pode estar sendo pago porque não há explicação racional para tal atitude.

A verdade é dura, muitos tem dificuldade em aceita-lá e preferem criar uma nova distração ou mentira para se distrair. Contudo não importa o que aconteça, a verdade prevalecerá.

1-2-3
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