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Libertarianismo, Mises... Marx. O pensamento financiado pela Plutocracia internaciona
18-01-2017, 08:05 PM
Resposta: #21
RE: Libertarianismo, Mises... Marx. O pensamento financiado pela Plutocracia internaciona
Aliás, o tópico não era para falar do lixo chamado liberalismo, que só beneficia uma elite avara e escrota nos países centrais e seus lacaios das elites locais ( um novo colonialismo); e sim sobre os financiadores dessa ideologia que trouxas sulamericanos estão adotando como fetiche.

Mas eu entendo que os tópicos sempre caminham por vários assuntos.
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Peter Joseph (19-01-2017)
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19-01-2017, 08:59 AM
Resposta: #22
O pensamento financiado pela Plutocracia internaciona
Perfeita colocação caro Peter Joseph.

Gostaria apenas de colocar uma ressalva nos pontos abaixo.

(18-01-2017 04:35 PM)Peter Joseph Escreveu:  ...Nenhuma ditadura, seja burguesa ou proletária, pode dar em algo satisfatório para a humanidade.

...Coisas como fortalecimento do Estado e ditadura do proletárado, são incompatíveis com uma tentativa de se alcançar o fim do Estado e a sustentabilidade social...


A ditadura do proletário esta caindo no que os filósofos linguistas chamam de confusão semântica.

A característica tecnocrata da ideologia de Jacque Fresco não difere da maxima da ditadura do proletário.

O que Marx explanou é que com o domínio dos meios de produção, a sociedade teriam a plena liberdade, inclusive tornando obsoleto a existência do Estado.

A diferença aqui com Jacque Fresco era a conjuntura da época. Marx precisou mais versar sobre os comunistas/anarquistas utópicos que davam pouca ou nenhuma solução do processo de transição do que plenamente da parte científica/arquitetonica que é abundante nos argumentos de Fresco.

Não se prenda na parte pejorativa do termo ditadura.

Hoje por exemplo vivemos na ditadura da burguesia, na ditadura dos plutocratas, ou como bem evidenciou esses dois pensadores, na ditadura dos parasitas sociais que não produzem nada apenas detém o 'sagrado' direito da propriedade privada sedia pelo poder divino da policia.

Esse poder divino da coerção é o único ponto que os liberais querem que o Estado atue, lhes garantir o direito de propriedade da terra e dos recursos produtivo (aqui entra o monopólio de criarem dinheiro do nada).
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[-] O(s) seguinte(s) 1 usuário disse obrigado a tarcardoso pelo seu post:
Peter Joseph (19-01-2017)
19-01-2017, 03:11 PM (Resposta editada pela última vez em: 19-01-2017 03:52 PM por Peter Joseph.)
Resposta: #23
RE: Libertarianismo, Mises... Marx.
(19-01-2017 08:59 AM)tarcardoso Escreveu:  Perfeita colocação caro Peter Joseph.

Gostaria apenas de colocar uma ressalva nos pontos abaixo.

(18-01-2017 04:35 PM)Peter Joseph Escreveu:  ...Nenhuma ditadura, seja burguesa ou proletária, pode dar em algo satisfatório para a humanidade.

...Coisas como fortalecimento do Estado e ditadura do proletárado, são incompatíveis com uma tentativa de se alcançar o fim do Estado e a sustentabilidade social...


A ditadura do proletário esta caindo no que os filósofos linguistas chamam de confusão semântica.

A característica tecnocrata da ideologia de Jacque Fresco não difere da maxima da ditadura do proletário.

Bem, creio que o que afirma não faz muito sentido, pois a visão de Jacque Fresco sobre uma possível transição difere muito da “ditadura do proletariado”. Vejamos, Fresco afirma que o que devemos fazer imediatamente é construir cidades modelos que, após serem testadas e aprovadas, comecem a ser multiplicadas pelo mundo até alcançar todas as pessoas. Já Marx se referia à ditadura do povo como algo a ser imposto com o fuzil na mão de cada revolucionário. Lenin inclusive usava o termo “Terror Vermelho” para o terror imposto aos dissidentes e aos que fossem contra o pensamento marxista. Numa ditadura, seja burguesa ou proletária, a liberdade de expressão é a primeira a ser reprimida, o que só pode gerar instabilidade social. A falta de liberdade é totalmente incompatível com aquilo que se deseja alcançar ao final: o verdadeiro “comunismo”, ou seja, uma sociedade de fato civilizada.

Citar:O que Marx explanou é que com o domínio dos meios de produção, a sociedade teriam a plena liberdade, inclusive tornando obsoleto a existência do Estado.

Também disse que esta socialização dos meios produtivos se daria por meio do Estado, com o comando do Partido, que em teoria seria controlado pelo próprio povo. Mas a medida que se fortalece o Estado, o tornando fisicamente grande e fazendo muitas pessoas dependentes da sua existência, se torna quase impossível erradicá-lo depois, devido a pressão contrária dos que se beneficiam de sua existência como ao seu nível de enraizamento na estrutura social.

Citar:A diferença aqui com Jacque Fresco era a conjuntura da época. Marx precisou mais versar sobre os comunistas/anarquistas utópicos que davam pouca ou nenhuma solução do processo de transição do que plenamente da parte científica/arquitetonica que é abundante nos argumentos de Fresco.

Jacque Fresco, na verdade, tende muito mais a crer na necessidade de uma catástrofe de grandes proporções para que a humanidade se una para um projeto assim. Quem mais debate uma possível transição é o Peter Joseph e o Movimento Zeitgeist em geral.

Citar:Não se prenda na parte pejorativa do termo ditadura.

Marx fala claramente da necessidade da imposição violenta do novo sistema socialista pós revolução e Lenin deu continuidade a este pensamento. A questão não é tanto a revolução violenta em si, sobre a qual também tenho ressalvas, mas se trata mais do que é implementado logo após ela, pois é isto que vai contar mais para o desenvolvimento posterior da sociedade.

Citar:Hoje por exemplo vivemos na ditadura da burguesia, na ditadura dos plutocratas, ou como bem evidenciou esses dois pensadores, na ditadura dos parasitas sociais que não produzem nada apenas detém o 'sagrado' direito da propriedade privada sedia pelo poder divino da policia.

E isto é bom? Demonstra apenas que ditadura não funcionam para se alcançar satisfação social e sustentabilidade. Ditadura proletária não é diferente.

(18-01-2017 08:05 PM)MARCELO DF Escreveu:  Aliás, o tópico não era para falar do lixo chamado liberalismo, que só beneficia uma elite avara e escrota nos países centrais e seus lacaios das elites locais ( um novo colonialismo); e sim sobre os financiadores dessa ideologia que trouxas sulamericanos estão adotando como fetiche.

Mas eu entendo que os tópicos sempre caminham por vários assuntos.

Bom, pra mim não há dúvida que esta ideologia político-econômica é de fato financiada hoje em dia, por setores e classes específicos visando seus interesses, não necessariamente o interesse da humanidade em geral. E, certamente, está havendo aumento considerável da propaganda pró liberalismo aqui no Brasil. Já não vejo tanto assim a interferência propagandista a favor do marxismo ou da esquerda em geral, apesar de existir também.
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20-01-2017, 08:31 AM
Resposta: #24
Marx. O pensamento financiado pela Plutocracia internaciona
(19-01-2017 03:11 PM)Peter Joseph Escreveu:  ...Já Marx se referia à ditadura do povo como algo a ser imposto com o fuzil na mão de cada revolucionário...

Proletário: quem vive do rendimento do seu trabalho.

Ditador: Pessoa que reúne em si todos os poderes públicos

Esse trocadilho de palavras juntas não casam sem interpreta-la com o que os comunistas queriam dizer.

Ditadura do proletário: as pessoas não terão poder umas sobre as outras pois ninguém deterá exclusivamente o domínios dos meios de produção.

Fuzil é uma arma usada por militar ou paramilitar. Martelo e foice são ferramentas de trabalho de um trabalhador.

Fique a vontade para provar em fontes marxista que fuzil é ferramenta de trabalho de um operário.

O senhor esta discutindo seu preconceito.

Nos traga informação de verdade não seus valores subjetivos regado a guerra fria.


Marx concluiu pela dialética materialista que o mundo capitalista invariavelmente ia entrar em guerra.

Contradições interna do capitalismo não tem nada haver com ditadura do proletário Revolta da classe oprimida não tem nada haver com a ditadura do proletário.

Não confunda as causas com os efeitos.

Fonte:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Ditadura_do_proletariado
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20-01-2017, 06:40 PM
Resposta: #25
RE: Libertarianismo, Mises... Marx. O pensamento financiado pela Plutocracia internaciona
(20-01-2017 08:31 AM)tarcardoso Escreveu:  
(19-01-2017 03:11 PM)Peter Joseph Escreveu:  ...Já Marx se referia à ditadura do povo como algo a ser imposto com o fuzil na mão de cada revolucionário...

Fuzil é uma arma usada por militar ou paramilitar. Martelo e foice são ferramentas de trabalho de um trabalhador.

Fique a vontade para provar em fontes marxista que fuzil é ferramenta de trabalho de um operário.

Nos traga informação de verdade não seus valores subjetivos regado a guerra fria.

Marx concluiu pela dialética materialista que o mundo capitalista invariavelmente ia entrar em guerra.

Em primeiro lugar agradeço ao alto nível do debate, o conhecimento e a cultura que nos oferecem junto com a análise dos fatos é espetacular. Me permita te fazer algumas perguntas, lembrando que meu conhecimento sobre Marx é bem limitado:
1- Marx ao que me parece, não utilizou o termo Martelo e foice, que foi implementado durante a revolução soviética. Engels e Lenin, defenderam a luta armada. Na sua opinião, Marx apenas, como cientista, previu a inevitabilidade da luta armada ou ele também a defendeu?
2- Marx previu que os verdadeiros donos do sistema ficariam imunes as guerras de classes? Enquanto operários brigam com seus patrões, revolucionários tomam o poder, os verdadeiros donos do dinheiro ficam só lá em cima no topo da pirâmide financiando os conflitos, se divertindo e aumentando seu poder?
3- Existe alguma solução proposta por Marx que realmente possa destronar os Rothschild no coração do sistema? Tomar um estado dos czares não afetou os verdadeiros donos do mundo, e só aconteceu porque eles quiseram. Ou ficamos só com a dança das cadeiras nos degraus abaixo do topo da pirâmide?
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[-] O(s) seguinte(s) 1 usuário disse obrigado a Alétheia pelo seu post:
marcosarierom (23-01-2017)
23-01-2017, 08:35 AM
Resposta: #26
RE: Libertarianismo, Mises... Marx.
(20-01-2017 06:40 PM)Alétheia Escreveu:  ...Me permita te fazer algumas perguntas, lembrando que meu conhecimento sobre Marx é bem limitado:

Ok, vamos lá

Citar:1- Marx ao que me parece, não utilizou o termo Martelo e foice, que foi implementado durante a revolução soviética. Engels e Lenin, defenderam a luta armada. Na sua opinião, Marx apenas, como cientista, previu a inevitabilidade da luta armada ou ele também a defendeu?

Existe dois Marx ai.
Um que acreditava que as contradições do capitalismo iriam ser resolvidas com a própria evolução social nas sociedade avançadas do capitalismo como Alemanha, Inglaterra ou a França
Outro que os donos do capital não iam aceitar uma evolução e que a luta armada era a única saída.

Talvez o ponto de virada foi na Comuna de Paris onde o mundo capitalista se uniu para destruir uma proto sociedade centrada nos proletários.

Citar:2- Marx previu que os verdadeiros donos do sistema ficariam imunes as guerras de classes?

Não mesmo. Eles seriam quem perderiam a regalia. São os principais alvo do que foi chamado ditadura do proletário.

Citar:Enquanto operários brigam com seus patrões, revolucionários tomam o poder, os verdadeiros donos do dinheiro ficam só lá em cima no topo da pirâmide financiando os conflitos, se divertindo e aumentando seu poder?

Não sei bem se Marx acreditava que existe uma elite orgânica administrando o sistema (tal qual o papado e a nobreza no feudalismo). O certo é que os ciclos do Boom and Bust foi muito bem explicado e sintetizado por Marx.

Talvez as crises, guerras e conflitos seja acidentais para Marx. Mais uma vez não sei.

Se alguém tiver informação nesse sentido seria muito bem vindo.

Citar:3- Existe alguma solução proposta por Marx que realmente possa destronar os Rothschild no coração do sistema? Tomar um estado dos czares não afetou os verdadeiros donos do mundo, e só aconteceu porque eles quiseram. Ou ficamos só com a dança das cadeiras nos degraus abaixo do topo da pirâmide?

Sim, e neste sentido iguala a Jacque Fresco que é o domínio dos meios de produção.

Marx demonstra que a plena liberdade so pode ser alcançada com o domínios dos meios de produção.

Uma sociedade que não pode suprir uma necessidade para sua sobrevivência ela invariavelmente torna-se escrava de uma outra sociedade que pode produzir.

Esse são os mecanismos com os quais os países centrais do capitalismo escraviza outros povos, impedem que países detentores de matéria prima evoluam tecnologicamente.

E é por isso que Eles patrocinam tanto esses intelectuais neoliberais, chavões, figurões e artistas que vendem a ideia dos dominantes.

Fique a vontade para nos brindar com seu ponto de vista e informações, mesmo que discorde totalmente dos meus pontos.

Abraço.
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[-] O(s) seguinte(s) 2 usuários diz(em) obrigado a tarcardoso pelo seu post:
Alétheia (23-01-2017), marcosarierom (23-01-2017)
23-01-2017, 05:20 PM (Resposta editada pela última vez em: 23-01-2017 05:21 PM por Peter Joseph.)
Resposta: #27
RE: Libertarianismo, Mises... Marx. O pensamento financiado pela Plutocracia internaciona
(20-01-2017 06:40 PM)Alétheia Escreveu:  Na sua opinião, Marx apenas, como cientista, previu a inevitabilidade da luta armada ou ele também a defendeu?

Marx falava claramente sobre a necessidade da violência para tomar o poder, portanto totalmente favorável a ela. Pra mim esta nem é a pior parte, mas sim o que vem depois, no caso dos Marxistas é a Ditadura do Proletariado.

Citar:Marx previu que os verdadeiros donos do sistema ficariam imunes as guerras de classes? Enquanto operários brigam com seus patrões, revolucionários tomam o poder, os verdadeiros donos do dinheiro ficam só lá em cima no topo da pirâmide financiando os conflitos, se divertindo e aumentando seu poder?

Marx previu que o capitalismo ruiria por si mesmo (o que ele acertou e já está ocorrendo), tornando-se assim inviável na prática com o tempo, e para que a barbárie não imperasse devido ao colapso capitalista, um revolução popular deveria tomar o poder e implantar o novo sistema (socialismo que, posteriormente, se transformaria no comunismo), visto que a elite não largaria o osso.

Citar:Existe alguma solução proposta por Marx que realmente possa destronar os Rothschild no coração do sistema? Tomar um estado dos czares não afetou os verdadeiros donos do mundo, e só aconteceu porque eles quiseram. Ou ficamos só com a dança das cadeiras nos degraus abaixo do topo da pirâmide?

Na minha opinião, Marx foi bom pra analisar o problema, mas não para sugerir a solução. O socialismo apresentado por ele como sistema de transição a ser adotado, não tem como nos levar a uma nova sociedade sem classes e sem exploração, baseada em abundância. O sistema de transição deve ser outro se quisermos de fato ter alguma chance de mudar o jogo de exploração humano histórico.
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[-] O(s) seguinte(s) 1 usuário disse obrigado a Peter Joseph pelo seu post:
Alétheia (25-01-2017)
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24-01-2017, 08:36 AM
Resposta: #28
RE: Libertarianismo, Mises... Marx.
(23-01-2017 05:20 PM)Peter Joseph Escreveu:  ...
Na minha opinião, Marx foi bom pra analisar o problema, mas não para sugerir a solução. O socialismo apresentado por ele como sistema de transição a ser adotado, não tem como nos levar a uma nova sociedade sem classes e sem exploração, baseada em abundância. O sistema de transição deve ser outro se quisermos de fato ter alguma chance de mudar o jogo de exploração humano histórico.


[Imagem: george_santayana_quem_nao_recorda_o_pass...1470380426]


Os mesmos que financiam o anti-Marx financiam o Liberalismo os quais são a elite da NOM.

Porque será que eles temem tanto as ideias de Marx e Jesus O Cristo?

Porque tanto esforço para subverter as Ideias de Marx assim como fizeram com o Cristianismo?

Reflitam.
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24-01-2017, 02:39 PM (Resposta editada pela última vez em: 24-01-2017 02:41 PM por Peter Joseph.)
Resposta: #29
RE: Libertarianismo, Mises... Marx. O pensamento financiado pela Plutocracia internaciona
@tarcardoso

Este negócio de Estado grande e forte e ditadura do povo nunca resultará no tão falado e sonhado "comunismo", onde seríamos de fato civilizados e não bárbaros em disputas de gangues, como ainda somos. Este socialismo marxista só poderá dar em burocracia aberrante, elitismo e centralização decisória, na minha modesta opinião.

Temos é que fazer como Jacque Fresco nos diz: começar a criar algumas cidades modelos imediatamente, que sejam devidamente testadas e depois construídas em larga escala para todos que quisessem nelas morar. Ele é pacifista, mas eu particularmente não sou totalmente contrário a uma revolução armada para que isto ocorra (não tenho certeza se de uma ação violenta possa surgir um civilização de fato pacífica e sustentável). Esta transição indefinida, que nunca chega ao que se pretende alcançar em que todos os regimes comunistas se perderam, é um erro estratégico. A transição deve ser rápida e certeira, e não uma burocracia sem fim que nunca dá em nada.
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25-01-2017, 11:00 AM (Resposta editada pela última vez em: 25-01-2017 11:02 AM por Xevious.)
Resposta: #30
RE: Libertarianismo, Mises... Marx. O pensamento financiado pela Plutocracia internaciona
(24-01-2017 02:39 PM)Peter Joseph Escreveu:  Temos é que fazer como Jacque Fresco nos diz: começar a criar algumas cidades modelos imediatamente
Já existem algumas, por exemplo Auroville
Pode ler sobre ela aqui => http://forum.intonses.com.br/viewtopic.p...1&t=289490
Este é um caso de uma cidade planejada para isto.

Mas tem este outro, no México, surgiu de forma autonoma na população, que descobriu que não podia confiar nem nos seus políticos nem na sua polícia.
Detalhes aqui => http://forum.intonses.com.br/viewtopic.p...1&t=289945
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Peter Joseph (26-01-2017)
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