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Libertarianismo, Mises... Marx. O pensamento financiado pela Plutocracia internaciona
25-01-2017, 12:51 PM
Resposta: #31
RE: Libertarianismo, Mises... Marx.
(24-01-2017 02:39 PM)Peter Joseph Escreveu:  @tarcardoso

Este negócio de Estado grande e forte e ditadura do povo nunca resultará no tão falado e sonhado "comunismo", onde seríamos de fato civilizados e não bárbaros em disputas de gangues, como ainda somos. Este socialismo marxista só poderá dar em burocracia aberrante, elitismo e centralização decisória, na minha modesta opinião.

Meu querido se liberte dos seus demônios, não existe essa balela de Estado grande, de Estado forte. Estado é o suficiente.

Como diria Rousseau, o Estado é soberano, quando Ele não é, existe outro Estado, como no caso dos traficantes nas favelas, periferias, etc. O crime organizado cumpre o papel de Estado. A mesma lógica estende para as corporações, onde o Estado é ausente as corporações cumpre o papel do Estado, porem tendo a ótica capitalista, do lucro, não da agregação social herdada da coesão familiar (Platão).

Se não entender as coisas pelo que elas são, continuará desentendendo, des-interpretando uma parte importante da historia, e comprando a "verdade" imposta pelo lado de quem dita.

Citar:Temos é que fazer como Jacque Fresco nos diz: começar a criar algumas cidades modelos imediatamente, que sejam devidamente testadas e depois construídas em larga escala para todos que quisessem nelas morar.

Concordo plenamente.

Citar:Ele é pacifista, mas eu particularmente não sou totalmente contrário a uma revolução armada para que isto ocorra (não tenho certeza se de uma ação violenta possa surgir um civilização de fato pacífica e sustentável). Esta transição indefinida, que nunca chega ao que se pretende alcançar em que todos os regimes comunistas se perderam, é um erro estratégico. A transição deve ser rápida e certeira, e não uma burocracia sem fim que nunca dá em nada.

A Rússia pré-sovietica era bárbara, feudal, ainda existia povos que faziam canibalismo, venda de roupa feita de pele de mulher.

O Capitalismo de Estado de Lenin transformou em algumas décadas esse pais bárbaro na maior potencia, capaz de ganhar de uma Alemanha Nazista e enfrentar todas as potencias mundiais juntas (guerra fria). Eu não chamaria isso de erro.

O que o senhor chama de transição indefinida, erro estratégico, tem em Trotsky e Gramsci a forma suave de subverter o Capitalismo e superar suas contradições.

Na atual conjectura que vivemos todas as estratégia de softpower para superar o capitalismo foi e esta sendo humilhantemente esmagada. Tanto os movimentos socialistas Europeus quando os Sul Americanos.

Na regra do futebol joga-se futebol, não ping-pong.

Trotsky, Gramsci, Fresco esquecem que sua estratégia precisa de apoio dos capitalistas, justamente apoio daqueles que irão perder o poder.

Essa virada à direita que o mundo esta tomando prova que Lenin estava correto, a NOM não largará o osso tão facilmente. Países que fizeram sua revolução isoladamente foram esmagados como Líbia.

O espírito que pairava na Europa foi tão poderoso que tomou a NOM de assalto. A guerra como sempre é uma carta na manga da NOM.

Como diria Rosa de Luxemburgo: ou socialismo ou barbárie.
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Xevious (26-01-2017)
Maca Peruana pelo menor preço você encontra na Tudo Saudável
26-01-2017, 02:41 PM (Resposta editada pela última vez em: 26-01-2017 03:22 PM por Peter Joseph.)
Resposta: #32
RE: Libertarianismo, Mises... Marx. O pensamento financiado pela Plutocracia internaciona
(25-01-2017 11:00 AM)Xevious Escreveu:  
(24-01-2017 02:39 PM)Peter Joseph Escreveu:  Temos é que fazer como Jacque Fresco nos diz: começar a criar algumas cidades modelos imediatamente
Já existem algumas, por exemplo Auroville
Pode ler sobre ela aqui => http://forum.intonses.com.br/viewtopic.p...1&t=289490
Este é um caso de uma cidade planejada para isto.

Mas tem este outro, no México, surgiu de forma autonoma na população, que descobriu que não podia confiar nem nos seus políticos nem na sua polícia.
Detalhes aqui => http://forum.intonses.com.br/viewtopic.p...1&t=289945

Temos tentativas aqui no Brasil também, como a Aliança Luz e seus Ecopolos e também o Brazil Project.

(25-01-2017 12:51 PM)tarcardoso Escreveu:  
(24-01-2017 02:39 PM)Peter Joseph Escreveu:  @tarcardoso

Este negócio de Estado grande e forte e ditadura do povo nunca resultará no tão falado e sonhado "comunismo", onde seríamos de fato civilizados e não bárbaros em disputas de gangues, como ainda somos. Este socialismo marxista só poderá dar em burocracia aberrante, elitismo e centralização decisória, na minha modesta opinião.

Meu querido se liberte dos seus demônios, não existe essa balela de Estado grande, de Estado forte. Estado é o suficiente.

Como diria Rousseau, o Estado é soberano, quando Ele não é, existe outro Estado, como no caso dos traficantes nas favelas, periferias, etc. O crime organizado cumpre o papel de Estado. A mesma lógica estende para as corporações, onde o Estado é ausente as corporações cumpre o papel do Estado, porem tendo a ótica capitalista, do lucro, não da agregação social herdada da coesão familiar (Platão).

Se não entender as coisas pelo que elas são, continuará desentendendo, des-interpretando uma parte importante da historia, e comprando a "verdade" imposta pelo lado de quem dita.

Minha visão é semelhante à anarquista em relação ao Estado: ele deve ser extinto ou reduzido ao mínimo possível. Darmos muito poder, infiltração e estrutura legal/burocrática ao Estado é criar um monstro que depois não vai querer largar o poder (ou mesmo nem será possível fisicamente que largue) e nos engolirá (caso da URSS e todas as outras tentativas de se chegar ao tal “comunismo”). Dentro de um processo que leve a uma Economia Baseada em Recursos (também chamada por alguns socialistas de comunismo), o “Estado” seria paulatinamente reduzido apenas a um sistema informatizado baseado em Inteligência Artificial e a eventuais decisões por Democracia Direta quando o sistema de IA não pudesse decidir, como em questões muito subjetivas que caibam somente a seres humanos deliberarem. Podemos dizer que o Estado somente ainda seria grande no sentido de estruturas físicas, como fábricas automatizadas, sistemas de transporte, prédios... mesmo assim sendo sempre o mínimo necessário.

Mesmo estes exercícios esporádicos de democracia seriam materializados de forma espontânea pela sociedade ou pelo próprio sistema de IA quando percebesse algum descontentamento generalizado dentro da sociedade. Sendo que a tendência é que nos tornemos conectados diretamente a este sistema central de administração automatizado, integrado-se biologicamente a ele, o que em fim tornaria o Estado totalmente desnecessário/obsoleto.

Citar:
Citar:Temos é que fazer como Jacque Fresco nos diz: começar a criar algumas cidades modelos imediatamente, que sejam devidamente testadas e depois construídas em larga escala para todos que quisessem nelas morar.

Concordo plenamente.

Mas não é isto que os socialistas marxistas pretendem. Eles querem colocar o materialismo dialético em prática, de forma que o comunismo surja “naturalmente” do aprimoramento constante dos meios de produção sendo que, enquanto isso não acontece, a sociedade será conduzida dentro de um regime socialista (que no final ninguém nunca cosegue saber exatamente como deveria funcionar) administrado por um partido único, que pra mim significa burocracia e centralização (contrário ao princípio de rede proposto por Jacque Fresco com suas cidade circulares interligadas). Marxistas chamam a visão de Fresco, de se construir cidades previamente testadas, já com o novo sistema “comunista” totalmente funcional, de teleologia e cientificismo, rejeitando tal estratégia, que é a mais correta, racional e mais rápida, dando pouca margem para desvirtuamentos e revisionismos pedantes, como sempre ocorreu nas tentativas comunistas históricas.

Citar:
Citar:Ele é pacifista, mas eu particularmente não sou totalmente contrário a uma revolução armada para que isto ocorra (não tenho certeza se de uma ação violenta possa surgir um civilização de fato pacífica e sustentável). Esta transição indefinida, que nunca chega ao que se pretende alcançar em que todos os regimes comunistas se perderam, é um erro estratégico. A transição deve ser rápida e certeira, e não uma burocracia sem fim que nunca dá em nada.

A Rússia pré-sovietica era bárbara, feudal, ainda existia povos que faziam canibalismo, venda de roupa feita de pele de mulher. O Capitalismo de Estado de Lenin transformou em algumas décadas esse pais bárbaro na maior potencia, capaz de ganhar de uma Alemanha Nazista e enfrentar todas as potencias mundiais juntas (guerra fria). Eu não chamaria isso de erro.

Isto foi um erro, pois não resultou nem em socialismo muito menos em comunismo. Se o objetivo fosse construir um estado de “bem estar” gigantesco, burocrático, ditatorial, recheado de conquistas científicas (mas que não conseguiu manter-se de pé mesmo assim), poder-se-ia dizer que acertaram. Mas o objetivo não era este, ele é e deve ser máxima sustentabilidade social ecológica, e isto nunca conseguiram.

Citar:O que o senhor chama de transição indefinida, erro estratégico, tem em Trotsky e Gramsci a forma suave de subverter o Capitalismo e superar suas contradições.

Isto é um erro, pois tentar ser suave, com uma transição “natural” e blá blá blá, só leva a subjetivismo estratégico, burocracia e revisionismos destrutivos. A transição deve ser feita no máximo em duas décadas, mais to que isto é enchimento ideológico de lingüiça. Se ela não ocorre em curto espaço de tempo, é por que algo muito errado ocorre na suposta transição.

Citar:Na atual conjectura que vivemos todas as estratégia de softpower para superar o capitalismo foi e esta sendo humilhantemente esmagada. Tanto os movimentos socialistas Europeus quando os Sul Americanos.

Na regra do futebol joga-se futebol, não ping-pong.

Trotsky, Gramsci, Fresco esquecem que sua estratégia precisa de apoio dos capitalistas, justamente apoio daqueles que irão perder o poder.

Essa virada à direita que o mundo esta tomando prova que Lenin estava correto, a NOM não largará o osso tão facilmente. Países que fizeram sua revolução isoladamente foram esmagados como Líbia.

O espírito que pairava na Europa foi tão poderoso que tomou a NOM de assalto. A guerra como sempre é uma carta na manga da NOM.

Como diria Rosa de Luxemburgo: ou socialismo ou barbárie.
Como disse, não sou totalmente contrário a uma revolução popular violenta, mas não tenho certeza se isto pode gerar algo não violento e harmônico depois. O grande e maior problema acho que é o que se estabelece logo após a tomada do poder.
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tarcardoso (27-01-2017)
26-01-2017, 05:41 PM
Resposta: #33
RE: Libertarianismo, Mises... Marx. O pensamento financiado pela Plutocracia internaciona
Fique a vontade para nos brindar com seu ponto de vista e informações, mesmo que discorde totalmente dos meus pontos.

Abraço.
[/quote]
Agradeço pela sua resposta. Seus pontos de vista são sempre coerentes. Eu pessoalmente não acho que os fins justifiquem os meios e não apoio luta armada. Não acho que uma sociedade justa possa emergir a partir de atos de extrema violência. Veja, não sou liberal, neoliberal muito menos olavete. Mas não concordo com a desculpa que a esquerda utiliza de que o que eles fizeram foi melhor do que o que o liberalismo realizou. Por exemplo, o PT roubou mas o PSDB roubou mais. O PSDB, pelo menos, não tinha como plataforma política o reestabelecimento dos valores. Da mesma forma a experiência soviética para mim foi um desastre, e não concordo com a desculpa de que mesmo com os erros foi melhor. Era melhor que o comunismo continuasse na ideologia popular como um ideal, talvez utópico, do que tivesse sido conduzido e manchado pelo psicopata do Stalin.

Essa semana vi os filmes e li as propostas de Jacque Fresco e realmente "mexeu" comigo. Sempre que eu refletia sobre um regime que pudesse levar a um mundo melhor eu só conseguia concluir que com o sistema financeiro é impossível. E, de repente, ler sobre uma proposta para uma sociedade com a economia baseada em recursos, sem dinheiro, me mostrou um caminho. Na verdade não acho a proposta fantasiosa. Fora da realidade é o que a gente vive, com as pessoas acreditando que papeis virtuais que nem existem de fato tem valor. Sim, pois o sistema financeiro só existe porque acreditamos nele. Isso sim é loucura. Uma economia baseada em recursos funcionaria bem, na minha opinião, com ajustes que só a experiência e o tempo diriam. Mas a questão é, como começar a construir as cidades modelos?
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Peter Joseph (26-01-2017), tarcardoso (27-01-2017)
26-01-2017, 07:08 PM (Resposta editada pela última vez em: 26-01-2017 07:09 PM por Peter Joseph.)
Resposta: #34
RE: Libertarianismo, Mises... Marx. O pensamento financiado pela Plutocracia internaciona
(26-01-2017 05:41 PM)Alétheia Escreveu:  Essa semana vi os filmes e li as propostas de Jacque Fresco e realmente "mexeu" comigo. Sempre que eu refletia sobre um regime que pudesse levar a um mundo melhor eu só conseguia concluir que com o sistema financeiro é impossível. E, de repente, ler sobre uma proposta para uma sociedade com a economia baseada em recursos, sem dinheiro, me mostrou um caminho. Na verdade não acho a proposta fantasiosa. Fora da realidade é o que a gente vive, com as pessoas acreditando que papeis virtuais que nem existem de fato tem valor. Sim, pois o sistema financeiro só existe porque acreditamos nele. Isso sim é loucura.

Chamam uma EBR de utopia, mas utopia mesmo é achar que o atual sistema é sustentável ou que pode durar muito mais tempo ou indefinidamente. Impossível é o capitalismo gerar sustentabilidade social e ecológica, como alguns crentes no livre mercado acham ser possível.

Para entender mais profundamente a proposta de uma EBR e o ideário que a suporta, sugiro a leitura deste livro disponibilizado gratuitamente no endereço http://www.umanovaformadepensar.com.br

Citar:Uma economia baseada em recursos funcionaria bem, na minha opinião, com ajustes que só a experiência e o tempo diriam. Mas a questão é, como começar a construir as cidades modelos?

Na minha opinião temos três formas de conseguir isto:

1 – Nós mesmos, os escravos construírem as cidades com recursos próprios. Neste sentido já existem alguns esforços até mesmo no Brasil.

2 – Conseguirmos, por meio da política partidária da atual democracia burguesa, alcançar postos de poder que nos ajudem a implantar isto com a ajuda do próprio Estado.

3 – Revolução armada.

Na minha opinião a 1 é a melhor e mais desejável. A 3 também tem alguma possibilidade de ocorrer, apesar de também mínima. A 2 ao meu ver á a possibilidade menos provável, dado que o sistema político é construído justamente para manter as coisas como são, dando pouca margem para mudanças estruturais profundas.
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A.Xavier (30-01-2017), Alétheia (26-01-2017), tarcardoso (27-01-2017)
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26-01-2017, 10:06 PM
Resposta: #35
RE: Libertarianismo, Mises... Marx. O pensamento financiado pela Plutocracia internaciona
Na minha opinião temos três formas de conseguir isto:

1 – Nós mesmos, os escravos construírem as cidades com recursos próprios. Neste sentido já existem alguns esforços até mesmo no Brasil.

2 – Conseguirmos, por meio da política partidária da atual democracia burguesa, alcançar postos de poder que nos ajudem a implantar isto com a ajuda do próprio Estado.

3 – Revolução armada.

Na minha opinião a 1 é a melhor e mais desejável. A 3 também tem alguma possibilidade de ocorrer, apesar de também mínima. A 2 ao meu ver á a possibilidade menos provável, dado que o sistema político é construído justamente para manter as coisas como são, dando pouca margem para mudanças estruturais profundas.
[/quote]

Realmente revolução armada com as ogivas nucleares destruindo as cidades em um instante não me parece viável. A opção 1 é a mais viável, realmente, mas exige muita paixão das pessoas envolvidas.
Estou lendo o livro que vc indicou e já vi os 3 filmes do Movimento Zeitgeist. Para mim, só de iniciar um filme com Krishnamurt, falar de epigenética e mostrar o engodo do sistema financeiro que gera dinheiro e juros sobre esse dinheiro a partir do nada já seria fantástico. Só que vai bem mais além: propõe uma nova sociedade de forma genial. Te agradeço, pois tive contato com as ideias de Jacque Fresco graças a você. Apesar do conceito já existir faz algum tempo eu nem imaginava que existia propostas como estas que saem da dualidade esquerda- direita.
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Peter Joseph (27-01-2017), tarcardoso (27-01-2017)
27-01-2017, 03:35 PM
Resposta: #36
RE: Libertarianismo, Mises... Marx. O pensamento financiado pela Plutocracia internaciona
(26-01-2017 10:06 PM)Alétheia Escreveu:  Estou lendo o livro que vc indicou e já vi os 3 filmes do Movimento Zeitgeist. Para mim, só de iniciar um filme com Krishnamurt, falar de epigenética e mostrar o engodo do sistema financeiro que gera dinheiro e juros sobre esse dinheiro a partir do nada já seria fantástico. Só que vai bem mais além: propõe uma nova sociedade de forma genial. Te agradeço, pois tive contato com as ideias de Jacque Fresco graças a você. Apesar do conceito já existir faz algum tempo eu nem imaginava que existia propostas como estas que saem da dualidade esquerda- direita.

Fico muito contente em saber isto Smile

A ideia de uma EBR surgiu com Jacque Fresco, tendo raízes no movimento tecnocrata da década de 30 do século passado, do qual fez parte por alguns anos. Acabou saindo deste movimento por acha-lo ainda elitista e classista e propôs um novo sistema onde não houvesse necessidade de dinheiro ou qualquer tipo de crédito ou troca de produtos. EBR não é fruto de nenhum vertente socialista, como muitos acreditam ser. Rompe com a falsa dicotomia esquerda x direita. Se formos falar de "ismo" no caso de uma EBR, o mais correto seria então falarmos de cientificismo, e mesmo assim ainda não seria uma definição completa de todo o ideário que a envolve.
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A.Xavier (30-01-2017)
28-01-2017, 10:58 AM (Resposta editada pela última vez em: 28-01-2017 11:00 AM por A.Xavier.)
Resposta: #37
RE: Libertarianismo, Mises... Marx. O pensamento financiado pela Plutocracia internaciona
A história do Libertarianismo remonta a John Locke. Baseado na ideia do direito natural de cada indivíduo - também conhecido como Jusnaturalismo. Fazendo um rápido resumo, Locke ponderava que, a lei natural seria um padrão normativo para governar a conduta do indivíduo sem a necessidade de um governo. Direito a propriedade privada e, sem a obrigação de pertencer a um Estado, portanto. Mises foi um excelente Economista fundador do terno Praxeologia. Trouxe um entendimento aprimorado acerca da Economia, do valor Subjetivo, da liberdade individual e, da liberdade econômica. Nasceu no império Austro-Húngaro filho de pais judeus. Sua família era financeiramente rica, o que lhe rendeu excelente educação. Mises trabalhou como Professor e conselheiro econômico.

Marx, trabalhou em jornais da sua época, foi um filósofo que valorizava a necessidade dos trabalhadores, que naquela época eram oprimidos pelo regime vigente. Recebeu ajuda intelectual de vários outros filósofos anteriores e contemporâneos. Teve uma longa amizade com Engels que, também lhe ajudou financeiramente.

A escola Austríaca é considerada uma referência na área econômica, sendo enaltecida, almejada e inúmeras vezes colocada no arauto da epistemologia financeira e política. Carl Menger e Ludwing von Mises como os mentores mais icônicos e respeitados dessa escola.

Na minha superficial conclusão, Mises e Marx são relevantes para entendermos os pormenores das áreas onde ambos atuavam e, para compreendermos as inúmeras formas de economia, ideologias sócio-econômicas e política. Com relação a nacionalidade de ambos e seus financiamentos, isso é só um detalhe que não deprecia do rico trabalho empreendido pelos mesmos.

Ótima semana a todos.

Para tirar um coelho da cartola você precisa colocá-lo antes.
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Peter Joseph (30-01-2017)
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