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O paradoxo de Epicuro
09-05-2014, 05:08 PM (Resposta editada pela última vez em: 09-05-2014 05:51 PM por A.Xavier.)
Resposta: #11
RE: O paradoxo de Epicuro
(09-05-2014 03:28 PM)Castelo Escreveu:  
Não é preciso sabedoria para responder isso, mas depende muito de como se vê Deus (...escândalo para os judeus loucura para os gregos. Cor 1:23) e se vê a sabedoria.

Para mim só ele é sábio mas pode concede-la e também retira-la. Logo só ele é possuidor. Não se pode dizer ser dono de algo que lhe pode ser retirado a qualquer momento. Então não se pode alegar ser sábio ou dizer que aquele é pois estaríamos julgando alguém ser possuidor de algo que não tem, a não ser que lhe foi emprestado.

(08-05-2014 10:40 PM)A.Xavier Escreveu:  Em outras palavras a sabedoria não é unicamente um dom divino. E se assim fosse, não acredito que ele seria egoísta em não querer dividi-la. As provas estão nos comentários.

(09-05-2014 03:28 PM)Castelo Escreveu:  Aqui é o ponto, a principal diferença de nosso pensamento é que a vejo unicamente como dom divino e ele não é egoísta e a divide quando quer porque é possuidor da mesma, o tópico é válido porque faz pensar mas como disse acima não é preciso um sábio para responder. Deus criou seres evoluídos para o servirem, mas um humano que é inferior em capacidade é capaz de alguma coisa também.

Podemos chamar algo de sabedoria mas pode ser que ele não veja assim.
(A sabedoria deste mundo é loucura diante de deus. Cor 3:19)

Acredito que estamos falando da mesma coisa só que em tonalidades diferentes e pequenos pontos de divergência.

Undecided

(09-05-2014 11:01 AM)ruicoelho Escreveu:   questão. Não terminar com o mal implica que Deus não seja bom. Voltaria a recordar a teoria da polaridade. Não existe movimento se ela não existir. (...)

Me lembrou o determinismo.

(09-05-2014 11:01 AM)ruicoelho Escreveu:   questão. Deus não é omnisciente pois não sabe da existência do mal. Sabe, tanto é que o criou. Justamente para não ser "rotulado" de tirano. Criando uma alternativa ao comportamento humano, que por natureza é benigno, criou o seu oposto, o maligno (mal), por forma a ter-mos uma opção de escolho. Caso não a tivessemos, seria algo que nos era imposto, pois sem alternativa. Esta atitude demonstra pelo contrário a sua infindável sabedoria (omnisciencia).

Essa narrativa ficou dentro do dualismo. Mais eu ainda não vejo como sabedoria, talvez por uma limitação da minha lógica. A opção de escolha ainda é bastante a quem, na minha opinião, parafraseando Pascal. "O melhor é acreditar vai que né?"

(09-05-2014 03:28 PM)Castelo Escreveu:   questão. Deus não quer ou não tem poder para irradicar o mal. Arriscaria a dizer que não pode e nem quer. Quando a máquina universal foi colocada em andamento, já tinha implicita toda a natureza das coisas e dos homens, entre as quais se encontra justamente a natureza do mal e do bem. Alterar agora a resgras do jogo, implicaria um novo começo para tudo. Como já afirmei, o mal faz parte ou é inata a natureza universal e humana. Se Deus agora decidice por um qualquer motivo terminar com o mal, lógicamente que a máquina universal ficaria desequilibrada. Lembrem-se da utilidade da polaridade. Como tal, Deus deixa que o universo e o homem falem por si próprios. Nada de alterar o rumo das coisas nem as regras no meio do "jogo".

Seria o cosmos organizado e qualquer movimento fora do seu limiar causaria danos irreparáveis, me lembrou muito o conceito de cosmos aristotélico e também os Estoicos.
Seria deus o organizador das leis do cosmos e sua infinita matemática, como também dizia Pitágoras.

Mais o que nos é organizado? Apenas o que conseguimos enxergar ou explorar do universo, ou seja, ainda por coerência não seria sábio falar que é de fato organizado. Talvez aparentemente o nosso sistema solar, mais e o resto?

Obrigado por contribuir amigo Rui.

(09-05-2014 12:46 AM)Petrus Praeliator Escreveu:  Olá colega, tentarei responder(conforme a minha crença)...

- Se Deus for onipotente e onisciente, então tem conhecimento de todo o Mal e poder para acabar com ele, ainda assim não o faz.

[quote='Petrus Praeliator' pid='169456' dateline='1399603602']
Segundo a Bíblia(Apocalipse), Deus vai acabar com o mal, e já tem hora e data marcada(mas só ele sabe quando, segundo a biblia nem seu filho Jesus sabia a data...)

Permita-me contra argumentar a sua colocação, mais sem antes agradecer pela colaboração amigo Petrus.

Epicuro viveu a + ou - 300 aEC. Então já se discutia com bastante veemência essas questões e, antes dele muitos outros filósofos e pensadores e depois do 1º Século tais questões foram abordadas com energia similar. Ou seja, essa questão sempre será debatida com força. Olhando de maneira imparcial eu não creio que a resposta esteja no apocalipse ou só no apocalipse. Hoje a base que temos em maior evidência é a bíblia, mais existem diversos outros livros sagrados de diversos outros povos que possuem um apocalipse.

(09-05-2014 12:46 AM)Petrus Praeliator Escreveu:  2º - Se Deus for onipotente e benevolente, então tem poder para extinguir o Mal e quer fazê-lo, pois é Bom. Mas não o faz, pois não sabe o quanto Mal existe e onde o Mal está.

Sabe perfeitamente quanto e onde o mal está, pois segundo a Biblia é o criador de tudo...

Mais então permite o mal por prazer? Ou qual seria o seu interesse no mal? Ele não é um deus de amor e benevolência?
Voltamos ao Paradoxo.
Isso é Dualismo proposto por Zaratustra.

(09-05-2014 12:46 AM)Petrus Praeliator Escreveu:  3º - Se Deus for onisciente e benevolente, então sabe de todo o Mal que existe e quer mudá-lo. Mas isso elimina a possibilidade de ser onipotente, pois se o fosse erradicava o Mal.

Sabe sim de todo o mal e quer mudá-lo, mas é sabido que Deus nos deu o livre arbítrio...

P.S.: Com todo o respeito, essa é minha opinião...

Abraço colega. Na paz...

O livre arbítrio não é legítimo.

Obrigado pelo comentário e também é a minha opinião e espero que você não a interprete como afronta.

Abraços.

Smile

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Petrus Praeliator (09-05-2014)
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09-05-2014, 09:41 PM (Resposta editada pela última vez em: 09-05-2014 09:44 PM por Petrus Praeliator.)
Resposta: #12
RE: O paradoxo de Epicuro
Caro colega A. Xavier, continuando respeitosamente a nossa discussão...


Olhando de maneira imparcial eu não creio que a resposta esteja no apocalipse ou só no apocalipse.


Concordo, não está apenas no apocalipse...


Mais então permite o mal por prazer? Ou qual seria o seu interesse no mal?

Acredito que para Deus o sofrimento dos homens na terra é insignificante diante da importância da salvação eterna de sua alma...

É literalmente como um pai que permite o sofrimento do seu filho, para que tire suas próprias lições e evolua...

Além disso o sofrimento diante dos males aqui na terra é muito curto considerando que viveremos eternamente..



O livre arbítrio não é legítimo.

Porque??
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A.Xavier (09-05-2014)
09-05-2014, 11:38 PM (Resposta editada pela última vez em: 09-05-2014 11:54 PM por A.Xavier.)
Resposta: #13
RE: O paradoxo de Epicuro
(09-05-2014 09:41 PM)Petrus Praeliator Escreveu:  Caro colega A. Xavier, continuando respeitosamente a nossa discussão...


Olhando de maneira imparcial eu não creio que a resposta esteja no apocalipse ou só no apocalipse.


Concordo, não está apenas no apocalipse...


Mais então permite o mal por prazer? Ou qual seria o seu interesse no mal?

Acredito que para Deus o sofrimento dos homens na terra é insignificante diante da importância da salvação eterna de sua alma...

É literalmente como um pai que permite o sofrimento do seu filho, para que tire suas próprias lições e evolua...

Além disso o sofrimento diante dos males aqui na terra é muito curto considerando que viveremos eternamente..



O livre arbítrio não é legítimo.

Porque??

Respondendo a sua pergunta. Vou pegar a bíblia como base.
Antes a definição de livre arbítrio.

1º - definição: A expressão usada para significar a vontade livre de escolha, as decisões livres.
2º - definição: É a capacidade de arbitrar, julgar livremente, escolher as melhores opções para a nossa vida.
3º - definição: É o poder que cada indivíduo tem de escolher suas ações, que caminho que seguir, mas nem sempre esse caminho pode ser benéfico.

Agora vamos para o que eu considero como uma (falsa) dicotomia.

Se deus me dá o direito de escolha ele não pode me julgar pelo caminho que escolhi, afinal de contas ele me deu esse direito. Simples assim. Se falo para o meu filho: Você possui o direito de escolha e, quando eu determino que devo puni-lo por qualquer escolha feita por ele por direito que foi dado por mim, então o meu livre arbítrio é falso.

Pegarei alguns versículos que para mim são autoexplicativos.

"Aquele que não está comigo está contra mim; e aquele que comigo não ajunta espalha."
Mateus 12:30

Onde está o livre arbítrio ?

Contudo Jesus lhe afirmou: “Está escrito: Ao Senhor teu Deus adorarás e só a Ele darás culto"
Lucas 4:8

Onde está a livre escolha?

Percebe que não há um livre arbítrio. Ou você faz o que mandado ou então estará fulminado.
Existem exemplos que são dados pelas narrativas bíblicas sobre quem serve (herdará o reino) e quem não serve (inferno) se existisse a livre escolha não haveria punição.

Existem vários outros exemplos, mais é bastante extenso esse assunto, e acredito ter deixado sucinto a minha ponderação.

Abraços.

Undecided

(09-05-2014 03:35 PM)dyego.jhou Escreveu:  (...)
Tirando o conceito de BEM ou MAL, temos que o deus não seria "benevolente", nós que estaríamos assumindo que deus tenha o nosso restrito conceito de BEM e MAL... Sobrando a única questão que seria a primeira. E ele não poderia resolver o "MAL" porque o "MAL" é somente um passo na evolução para o BEM, ou seja, ele não poderia intervir em algo que ele criou justamente para ser construído aos poucos...
(...)

Uma explicação sublime meu jovem. Adjetivá-lo é trazê-lo para o nosso racional, algo que era inconcebível para os pensadores mais renomados e foi um dos pilares da refutação de Aristóteles sobre a teoria das formas de Platão.

Contudo, ainda fica uma pequena dúvida. Todos que tem a maldade em algum momento da sua existência um dia chegará ao bem por meio de uma evolução construída aos poucos?
E de igual medida o que for bom?


Undecided

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Petrus Praeliator (10-05-2014)
10-05-2014, 02:21 AM (Resposta editada pela última vez em: 10-05-2014 02:24 AM por Petrus Praeliator.)
Resposta: #14
RE: O paradoxo de Epicuro
[quote='A.Xavier' pid='169530' dateline='1399685929']

[/quote]

Respondendo a sua pergunta. Vou pegar a bíblia como base.
Antes a definição de livre arbítrio.

1º - definição: A expressão usada para significar a vontade livre de escolha, as decisões livres.
2º - definição: É a capacidade de arbitrar, julgar livremente, escolher as melhores opções para a nossa vida.
3º - definição: É o poder que cada indivíduo tem de escolher suas ações, que caminho que seguir, mas nem sempre esse caminho pode ser benéfico.

Agora vamos para o que eu considero como uma (falsa) dicotomia.

Se deus me dá o direito de escolha ele não pode me julgar pelo caminho que escolhi, afinal de contas ele me deu esse direito. Simples assim. Se falo para o meu filho: Você possui o direito de escolha e, quando eu determino que devo puni-lo por qualquer escolha feita por ele por direito que foi dado por mim, então o meu livre arbítrio é falso.

Pegarei alguns versículos que para mim são autoexplicativos.

"Aquele que não está comigo está contra mim; e aquele que comigo não ajunta espalha."
Mateus 12:30

Onde está o livre arbítrio ?

Contudo Jesus lhe afirmou: “Está escrito: Ao Senhor teu Deus adorarás e só a Ele darás culto"
Lucas 4:8

Onde está a livre escolha?

Percebe que não há um livre arbítrio. Ou você faz o que mandado ou então estará fulminado.
Existem exemplos que são dados pelas narrativas bíblicas sobre quem serve (herdará o reino) e quem não serve (inferno) se existisse a livre escolha não haveria punição.

Existem vários outros exemplos, mais é bastante extenso esse assunto, e acredito ter deixado sucinto a minha ponderação.

Abraços.

Undecided

[quote='dyego.jhou' pid='169495' dateline='1399656935']



Entendo o seu ponto de vista sobre o livre arbítrio, porém penso diferente...

Como disse seu filho Jesus:
“Então Pedro, aproximando-se dele, lhe perguntou: Senhor, até quantas vezes pecará meu irmão contra mim, e eu hei de perdoar? Até sete?
Respondeu-lhe Jesus: Não te digo que até sete; mas até setenta vezes sete".

Ou seja, está claro que Deus perdoa o homem inúmeras vezes, não sai o condenando por um pecado ou outro...

Mas se homem não quer seguir o que foi proposto por Deus, para a felicidade plena do homem (e não as falsas alegrias ou euforias), Deus lhe permite que seja assim, que siga o seu caminho...

Resumindo, Deus não obriga o homem a segui-lo, segue quem quer...e isso para mim é livre arbítrio.




Abraco e que Deus te abençoe...
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A.Xavier (10-05-2014)
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10-05-2014, 01:40 PM (Resposta editada pela última vez em: 10-05-2014 01:47 PM por dyego.jhou.)
Resposta: #15
RE: O paradoxo de Epicuro
(09-05-2014 11:38 PM)A.Xavier Escreveu:  Contudo, ainda fica uma pequena dúvida. Todos que tem a maldade em algum momento da sua existência um dia chegará ao bem por meio de uma evolução construída aos poucos?

A ideia é que sim, mas uns demoram mais do que outros.

O exemplo que eu dei antes era só pra ilustrar que nós que damos nomes às impressões que nós temos, mas isso não quer dizer que exprimem a ideia correta da realidade.

Dito isso, agora admita o "mal" como um estágio inicial e o "bem" um estágio final, e entre eles as nuances entre os dois pontos, da mesma forma que para ser adulto você tem que ser criança.

Algumas crianças crescem mais rápido dado as suas experiências e capacidades e outras mais devagar.

Se uma criança vive entre adultos, normalmente ela tende a crescer mais rápido e um adulto que vive entre crianças tende a manter sua clareza, embora tenha de agir de acordo com o seu meio.

Em tese, diria que um malvado que vive entre benevolentes tende a melhorar e eventualmente tornar-se benevolente também, mas um benevolente que vive entre malvados tende a se adequar na situação, mas não se torna malvado.

(09-05-2014 11:38 PM)A.Xavier Escreveu:  E de igual medida o que for bom?

Acredito que essa pergunta deixe de fazer sentido com a resposta anterior...


PS: Quero salientar que tudo que digo aqui não faz parte de nenhuma religião e sim das impressões que tenho para tornar meu entendimento da minha realidade mais lógico para mim mesmo. Entretanto devo admitir que a ideia expressa por mim é bastante similar a ideia espírita do assunto.

Não somos seres humanos passando por uma experiência espiritual...
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A.Xavier (10-05-2014)
10-05-2014, 03:08 PM (Resposta editada pela última vez em: 10-05-2014 03:17 PM por A.Xavier.)
Resposta: #16
RE: O paradoxo de Epicuro
Dando continuidade ao assunto amigo @dyego.jhou. Compreendi a ideia passada pela sua explicação, mais saliento que apesar de uma explicação saudável, completa e rica, ainda permanece algumas perguntas que, fazem parte do nosso cotidiano, espero que você não entenda como uma afronta ou arrogância da minha parte em querer amadurecer esse comentário que foi postado por você.

Bom, a pessoa que em algum momento foi má, evoluindo dentro da perspectiva da sua explicação irá se tornar boa, vivendo e convivendo no meio de pessoas boas.

Ora, é um determinismo, ou seja, se foi uma pessoa má crescendo (evoluindo) se tornará boa.

Portanto, está me parecendo, além de algo determinado por alguma força desconhecida dentro da explicação, força esta que determina que, o mal se tornará bom em algum momento seguindo uma escala evolutiva e, uma variável chamada grupo/sociedade e mais uma que vou chamar de tempo.

Seguindo essa lógica, então não seria preciso leis de aspectos morais dentro de uma sociedade. Quero dizer que, se sabemos que o mal um dia se tornará o contrário, então é só esperar que o aconteça a metamorfose.

Outra questão, Existem pessoas que nascem, crescem e terminam sua caminha de vida sendo pessoas com a maldade intrínseca no seu "eu" e também existem as que vivem e morrem de maneira bondosa. Estes evoluem para onde? Ou para o que?

Um outro detalhe interessante dessa explicação seria a possibilidade de loops, A maldade evolui para a bondade e, por sua vez a bondade se tornará a maldade e assim seguirá.
Sendo o tempo a variável nesse sentido.

(lembrando que você não tratou de aspectos religiosos, essa questão é uma curiosidade minha e a ideia é abranger um pouco mais o nosso debate)

Se tratarmos de doutrinas reencarnacionistas veremos que a busca por um espírito lapidado na bondade, no amor, na serenidade e outras muitas benevolências será constante, ou seja, você vai subindo degrau por degrau, sendo o ultimo degrau a perfeição em todos os sentidos. Você não retornaria ao mal (sendo um degrau inferior) e a bondade o degrau superior.
O quero dizer com isso é que possivelmente (no meu modo de ver) a sua explicação teria que se completar nesse sentido.

Mais é algo de extrema importância isso que você mostrou no seu comentário, tenha certeza.

Eu nunca havia pensado dessa forma.

Undecided

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11-05-2014, 11:16 AM
Resposta: #17
RE: O paradoxo de Epicuro
(10-05-2014 03:08 PM)A.Xavier Escreveu:  Bom, a pessoa que em algum momento foi má, evoluindo dentro da perspectiva da sua explicação irá se tornar boa, vivendo e convivendo no meio de pessoas boas.

Não necessariamente. a convivência por si só não é suficiente. Teria que levar em consideração toda a experiência do individuo com o meio onde está inserido.

(10-05-2014 03:08 PM)A.Xavier Escreveu:  Ora, é um determinismo, ou seja, se foi uma pessoa má crescendo (evoluindo) se tornará boa.

Portanto, está me parecendo, além de algo determinado por alguma força desconhecida dentro da explicação, força esta que determina que, o mal se tornará bom em algum momento seguindo uma escala evolutiva e, uma variável chamada grupo/sociedade e mais uma que vou chamar de tempo.

Seguindo essa lógica, então não seria preciso leis de aspectos morais dentro de uma sociedade. Quero dizer que, se sabemos que o mal um dia se tornará o contrário, então é só esperar que o aconteça a metamorfose.

Poderia se considerar assim, na verdade seria um co-determinismo. É complicado pois são muitas variáveis envolvidas para se verificar essa evolução, principalmente num espaço de tempo tão curto como 70~90 anos que seria o tempo de vida de um ser humano, logo essa abordagem só faz sentido se houver crença de que houve um antes e vai haver um depois para podermos ter tempo para evoluir...

Quanto as leis acredito que elas não existem para evoluir o ser, mas para que uma sociedade mista possa existir de forma coesa. Se uma sociedade é predominantemente "maligna", não se espera que suas leis sejam "benevolentes" e vice-versa, e mesmo assim seria impossível para nós julgar a benevolência ou a maldade das leis criadas, pois a percepção de maldade e bondade é diferente para cada um, comento mais abaixo essa minha ideia. Finalizando, ao meu ver essa espera seria inútil pois um ser pode permanecer benevolente ou maligno durante toda sua vida, independente das leis e costumes vigentes.

(10-05-2014 03:08 PM)A.Xavier Escreveu:  Outra questão, Existem pessoas que nascem, crescem e terminam sua caminha de vida sendo pessoas com a maldade intrínseca no seu "eu" e também existem as que vivem e morrem de maneira bondosa. Estes evoluem para onde? Ou para o que?

Ligaria esse ponto ao que disse antes sobre o nosso tempo de vida ser muito curto para se avaliar, fica mais difícil ainda quando em casos onde essa evolução é tão sutil que aparenta que o ser foi "mal" ou "bom" a vida inteira. Para mim é fato que ninguém vem a existência e se vai, sem ter aprendido ou evoluído nada...

(10-05-2014 03:08 PM)A.Xavier Escreveu:  Um outro detalhe interessante dessa explicação seria a possibilidade de loops, A maldade evolui para a bondade e, por sua vez a bondade se tornará a maldade e assim seguirá.
Sendo o tempo a variável nesse sentido.

Eu não entendi sua conclusão de loop. Um adulto não volta a ser criança, no máximo realiza ações infantis, mas tem consciência daquilo que faz ser algo infantil. Trazendo para a discussão, alguém bom não se torna mal, talvez realize ações malvadas mas está consciente disso.


Comentários:

O problema é que existem ações que para uns são "boas" e para outros "más", por isso é complicado para nós mensurar de forma eficaz bondade e maldade. Ainda mais, se adicionarmos mentes perturbadas, onde a nossa "lógica" não faz nenhum sentido, muito menos irá fazer para eles o nosso conceito de ações "boas" e ações "más".

Por exemplo, eu retirei a pele de uma lagartixa ainda viva (a bichinha ainda sobreviveu por alguns minutos viva sem pele - na verdade queria saber como eu, com apenas tenra idade, consegui fazer isso!? Hoje em dia não conseguiria de mole com seres vertebrados que sou), muitas pessoas achariam um ato absurdo de malvadeza, porém perguntado a mim, naquela época, respondi que só estava curioso em saber o que aconteceria... A maldade nesse caso não estava em mim, ou na ação, mas na INTERPRETAÇÃO.

É como outra teoria sobre seres inteligentes nos estudando: se um meteoro estivesse vindo nos exterminar e eles soubessem e não fizessem nada, seria uma "maldade"? Muitos diriam que sim...

Seria "maldade" saber que existe um formigueiro no seu quintal e saber que vai chover forte, e não fazer nada? Muitos diriam que não tem comparação a formiga e o ser humano...

Pois eu acredito que são apenas seres diferentes com percepções diferentes da realidade. Nós temos nossa escala máxima de bondade e maldade, mas, assim como o som, não entendemos nem abaixo nem acima do que percebemos. Então fica complicado de discutir algo que não é possível ver/perceber totalmente.

(10-05-2014 03:08 PM)A.Xavier Escreveu:  (lembrando que você não tratou de aspectos religiosos, essa questão é uma curiosidade minha e a ideia é abranger um pouco mais o nosso debate)

Se tratarmos de doutrinas reencarnacionistas veremos que a busca por um espírito lapidado na bondade, no amor, na serenidade e outras muitas benevolências será constante, ou seja, você vai subindo degrau por degrau, sendo o ultimo degrau a perfeição em todos os sentidos. Você não retornaria ao mal (sendo um degrau inferior) e a bondade o degrau superior.
O quero dizer com isso é que possivelmente (no meu modo de ver) a sua explicação teria que se completar nesse sentido.

Isso mesmo. É meio difícil discutir esse tipo de coisa sem envolver crenças, mas eu estou fazendo o possível para evoluirmos o assunto sem envolver os meus conceitos abstratos pessoais. Muitas discussões nesse fórum, ultimamente, tem se perdido porque um dos dois lados não aceita a possibilidade de uma realidade alternativa a dele...

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A.Xavier (11-05-2014)
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11-05-2014, 08:27 PM
Resposta: #18
RE: O paradoxo de Epicuro
Amigo @dyego.jhou a perspicácia da sua explicação me deixou satisfeito com a maturidade da sua lógica coerente e ao mesmo tempo sútil e coesa.

Me desculpe pela falta de clareza do "loop". No mais "show de bola" conversar com você.

Abração meu jovem.

Smile

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dyego.jhou (11-05-2014)
11-05-2014, 11:23 PM
Resposta: #19
RE: O paradoxo de Epicuro
Agradeço a você por suscitar esse debate! Espero que tenha aproveitado tanto quanto eu aproveitei.

Não há o que desculpar!

Grande abraço!

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A.Xavier (12-05-2014)
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